Являются ли русскоязычные белорусы белорусами? А украинцы — украинцами?
Лариса Масенко: Я думаю, что можем считать, здесь основной вопрос: как человек отвечает, какой его родной язык. То есть, если русскоязычный украинец или русскоязычный белорус отвечают, что родной язык их белорусский или украинский в этих случаях, то тогда можно считать их и белорусами, и украинцами.
Однако если человек говорит, что родной язык его русский, то этот человек уже потерян для своего народа.
Мы когда-то проводили такой, при поддержке международных организаций, большой опрос по Украине в 2006 году. И если брать Украину, то получалось, что 15% украинцев уже считали русский язык родным, но они находились преимущественно на востоке и юге страны. А так-то и киевляне, значительная часть из которых русскоязычная, все равно преимущественно отвечают, что родной язык их украинский. По такому критерию собственно и можно определить, кем человек есть, и идентичность он имеет украинскую, несмотря на русскоязычность.
Винцук Вечерко: У нас ситуация, по-видимому, более запутанная. В том числе потому, что у нас нет четких, достоверных ответов на вопрос, сколько белорусов считают родным белорусский язык и что они вкладывают в это понятие — родной язык. Дело в том, что в международной социолингвистике используется целая палитра определений для определения языковой идентичности, языкового поведения человека.
Это mother tongue, или первый язык, язык матери. Это основной язык, которым человек реально лучше владеет, это обычный повседневный язык. И это языковая идентичность — с каким языком человек отождествляет свой род, свое будущее, ну и в конце концов свою национальность.
А у нас раньше в переписях задавали вопрос «родной язык» без расшифровки, что позволяло человеку вкладывать в это понятие в том числе и свое представление о языке идентичности. В том смысле, что человек мог не говорить каждый день по-белорусски, или по крайней мере на литературном белорусском языке, но при этом считать белорусский язык родным, то есть языком своего рода, и даже материнским его называть, даже если его мать уже с ним не говорила по-белорусски.
Это жертвы русификации советской, 60-70-х годов, но с его матерью ее мать говорила, бабушка еще говорила по-белорусски. Ну и таким образом есть перспектива, что его дети и внуки заговорят снова по-белорусски. И это и происходило у нас — возвращение к белорусскому языку через поколение или два.
Но очень важно, что люди, которые возвращались сами и возвращали своих детей к белорусскому языку, осознавали, что это язык их рода.
А вот в последних переписях, уже при Лукашенко, начали расшифровывать, что значит родной язык. Мол, это тот язык, который человек первым усвоил в семье. И оказалось, что право декларировать язык идентичности у людей как бы отобрали.
И произошел абсолютно катастрофический обвал языковой идентичности между 1999 и 2009 годами, когда были переписи, — на 22 %.
Это абсолютно неслыханно, чтобы за 10 лет так изменилась языковая идентичность целого народа! Это, с одной стороны, и политика лукашенковской власти, антибелорусская, а с другой стороны, это вот лишение людей права декларировать белорусский язык как родной.
И еще один важный момент. Что значит — говорить по-белорусски? Как я уже сказал, это же не только пользоваться стандартным языком. Каждый человек, говорящий диалектным языком, безусловно, говорит по-белорусски. Человек, который говорит на том, что, как он осознает, является смешанным языком: «Ну знаете, как мы говорим. Слово белорусское, слово-польское, слово белорусское, слово — русское, слово — белорусское, слово — украинское…» Это зависит от географии. По правде говоря, это белорусские диалекты. Только у людей как бы забрали возможность признаваться в том, что они говорят по-белорусски — это как бы неудобно.
Это в советское время закладывалось, что это неудобно. И это снова и сейчас как будто неудобно. А между тем, даже человек, который пассивно владеет белорусским языком, ну просто его банально понимает и хорошо им владеет, он же тоже белорусскоязычный.
Я к чему веду: что даже человек, который каждый день говорит по-русски, но при этом белорусский язык знает, владеет, вставляет какие-то слова, он потенциально к нему всегда может вернуться. Он потенциально белорусскоязычный. И если какие-нибудь досужие социологи говорят, что у нас только там 3% или 5% говорят по-белорусски, они этой вещи просто не понимают.
Так что, безусловно, тот, кто говорит по-русски, но у него есть вот этот фон, эта предыстория, безусловно, он белорус. И причем, я так подозреваю, с вектором возвращения к белорусскому языку.
Л. М.: Здесь важный вопрос подняли, что это язык рода, то есть родители русскоязычные. У нас больше всего русифицированы крупные города, в городах много населения, здесь происходила индустриализация, приезжали, и такой здесь был уже котел русификации. Тогда как небольшие городки и деревни оставались украиноязычными.
Вот эта генерация, которая уже приехала в города и русифицировалась, их дети, уже для них украинский язык часто был языком дедушки и бабушки; это был язык их рода, язык всех предыдущих поколений. То, бесспорно, в таком значении это и есть их родной язык.
Я хочу еще сказать, что в нашей ситуации мы давали и такое определение: «Родной язык — это язык моей страны». Я понимаю, что родной язык, вы очень хорошо об этом сказали, он по-разному объясняется в других странах, наиболее распространено то, что вы говорили, — язык матери.
Да, родной язык — это язык матери, с которой ребенок усваивает этот язык. Однако, учитывая нашу ситуацию, здесь важно еще, я думаю, трактовать родной язык как язык моего народа, язык моей страны.
Правильно ли в XXI веке воспринимать идентичность человека через язык?
Л. М.: Языковая, этническая, национальная идентичность — все равно они очень тесно связаны. Во всех странах, преимущественно в европейских странах, государственный язык все же один; очень мало стран двуязычных. Об этом можно говорить отдельно, и там преимущественно всегда существует конфликт, поэтому, бесспорно, каждый народ, каждая нация, она определяет свою идентичность прежде всего по языку. Однако не только по языку, но и по культуре, которая создана этим языком, так как в культуре сосредоточена, в ней выражена идентичность очень четко. Поэтому очень четко необходимо распространять украинский у нас.
Сейчас у нас происходит большой перелом, большой взлом в связи с Москвой. Очень многие люди наконец осознали то, что никогда не воспринимали россиян как друзей. Знаем эту постоянную советскую пропаганду о братских народах, о том, что все равноправны, и теперь уже осознали, что Россия — это враг, который уничтожал нас три столетия. И вот теперь, когда мы наконец решили построить свою страну, когда мы отделились от России и строим независимое, свое государство, они не смогли этого вытерпеть, и пошли на нас брутально, самой брутальной, самой жестокой войной.
И, конечно, сейчас очень интенсивно начался переход на украинский язык многих русскоязычных украинцев. Надо сказать, что этот активный переход начался еще после Революции Достоинства. После того, как наконец был внедрен закон «О государственном языке» в 2019-м, который четко определял, в каких сферах должен обязательно использоваться украинский язык — государственный язык.
Была также создана должность уполномоченного по защите государственного языка, Тарас Кремень, у него большая команда молодых людей. Он активно работает, туда поступают жалобы, например, если преподаватель в вузе продолжает преподавать на русском языке, то идет жалоба. И, бесспорно, если не соглашается преподаватель преподавать на государственном языке, то его увольняют – имеют право уволить с работы.
Очень активно этот процесс перехода уже начался после начала войны.
То есть Путин и его окружение думали, что благодаря тому, что удалось, уже в советское время, все же сделать города русскоязычными, крупные города на востоке и на юге особенно, то здесь все будут встречать войска российские с хлебом и солью. Получилось совсем наоборот, и сейчас украинцы осознают Россию как врага, осознают ту геноцидную войну, которая идет на уничтожение украинцев. У них пошло очень сильное сопротивление, и многие люди переходят на украинский язык сейчас.
В. В.: Конечно, украинская ситуация — ситуация эпохального испытания. С одной стороны, за украинский язык вступилось украинское государство, чему мы, белорусы, можем только завидовать в нынешней ситуации. Потому что нынешнее государство, называющее себя Беларусью, на самом деле белорусский язык функционально и содержательно выжимает и истребляет, в конце концов доходит уже до этого.
С другой стороны, Украина стала объектом преступного нападения, одним из мотивов которого была как раз языковая аргументация. Что вынудило спохватиться все народы, которые окружают Россию, и начать понимать, что та Россия и та русскоязычность, которую им навязывали и которую некоторые трактовали как мнимое богатство, так мол, «русский язык — один из мировых», ах, он, мол, мостик к культурным и научным и всяким другим богатствам, а проявляется это мостик для прихода агрессора.
Мне кажется, что большая часть белорусов, которые умеют мыслить, анализировать, даже если они раньше не задумывались о языковой проблематике, ну потому что и советский режим, и Лукашенко все делали для того, чтобы не думали о языковой проблематике, они начали понимать, что, оказывается, это крайне важный в Европе, в нашем геополитическом регионе фактор, значение которого далеко вне культуры в узком смысле выходит. Это экзистенциальная причина. Оказывается, решение языкового вопроса связано с выживанием нации.
И, вернувшись к вопросу, тождественна ли сейчас языковая идентичность национальной — да, я думаю, что нынешняя ситуация в Беларуси нестабильная, энтропийная, — языковая, именно языковая. И если в короткий период реальной независимости и относительной демократии первой половины 90-х за эти 6 лет мы успели вернуть белорусскому языку статус, мы успели пропустить через белорусскоязычное обучение где-то миллион, может, миллиона два школьников, то потом наступила реакция языковая, и общество так вот выкручивали-перекручивали насилием, которое только-только возвращало себе языковое самоосознание и функциональную языковую нормальность.
Постепенно, с проблемами, но все-таки процесс шел. А потом именно насилием начался этот разворот. И так вот сейчас, к большому сожалению, государство не поможет. Это вопрос осознания самой нации, самого общества, самих наших элит – или мы вернемся к белорусскоязычию или, если не вернемся, то не факт, что мы останемся уже вообще как нация, как государство, останемся ли мы на карте мира. Вот этот экзистенциальный вызов, если он будет осознан, воспринят большинством нашего народа, тогда он нам даст шанс выжить.
Л. М.: Наихудшее, что произошло в Беларуси — это то, что не смогли удержать государственный статус белорусского языка, то, что удалось Украине. Когда пришел Лукашенко к власти, то в 1995 году, если не ошибаюсь, были внесены изменения в закон о языках в Беларуси, и был русский наравне с белорусским объявлен государственным языком. Конечно, это развязало руки русификаторам, колонизаторам.
Очень обидно, что пришел к власти через различные манипуляции, фактически обман народа, такой персонаж, как Лукашенко. Ведь Лукашенко, он же презирает белорусский язык, он же высказывался так, что есть только два больших языка — русский и английский, а белорусский очень бедный, на нем нельзя выразить ни технические, ни какие-то другие, нет терминов, и так далее. С таким президентом, так какая может быть языковая политика?
У нас тоже очевидна эта советчина, когда лучшая элита, которая отстаивала украинский язык, была отправлена в лагеря, и достаточно сильная прошла русификация. Уже в 1970-х годах, особенно при Щербицком, когда он вывел украинский язык даже из официального употребления, из партийного.
Уже во времена независимости у нас очень негативную роль сыграл Леонид Кучма, потом еще худшим президентом был Янукович. [ … ] Но с 2014 года у нас началось гораздо более сильное осознание ценности украинского языка и украинской культуры, а сейчас это происходит чрезвычайно активно, что вообще очень важно для того, чтобы все же возродить язык и Беларуси, вернуть собственное, не возродить, а вернуть, чрезвычайно важно пропагандировать свою культуру.
Стран-билингвов в мире больше, чем тех, где узаконен один язык. Угрожает ли белорусскому и украинскому языкам соседство с русским?
Л. М.: У нас часто не учитывают разницу между индивидуальным двуязычием, индивидуальным билингвизмом и государственным двуязычием. То есть если человек владеет двумя языками, а сейчас часто и тремя, наши ученики и студенты сейчас активно учат еще и английский язык, в этом ничего плохого нет, наоборот.
Однако чрезвычайно негативное явление — это государственное двуязычие, особенно такое, как сложившееся у нас, в постимперском пространстве, то есть когда все население Украины и Беларуси так же обязательно должно было выучить русский язык в советское время, без него нельзя было сделать карьеру. Этот язык вытеснял местные. То есть это тот билингвизм, который даже иностранные ученые определяют: это состояние неустойчивого равновесия, когда постоянно между этими двумя языками происходит конфликт, поскольку один язык хочет вытеснить другой со своей территории, родной. Этот конфликт впоследствии решается либо победой одного из языков, либо распадом государства на две части, это происходит, например, в Бельгии.
Я, к сожалению, не могу согласиться и с тем, что большинство стран двуязычные, я не знаю в конце концов как в мире, там Азия, Африка, но если брать Европу, то наоборот, там очень мало стран, где государственное двуязычие.
Из 47 европейских стран, если считать и Россию, и закавказские страны, и Турцию, то в 41 стране только один государственный язык. Там, где два языка, там уже часто существует очень сильный конфликт, такой как в Бельгии, где фламандцы с одной стороны, а с другой стороны валлонцы, говорящие на французском диалекте.
Потом хочу назвать Швейцарию, нам пророссийские силы вечно приводят этот пример, «что вы, значит, против двуязычия, когда в Швейцарии три, даже четыре языка», там еще ретороманский, небольшой по объему язык. Но эти люди совершенно не знают ситуацию: эта страна разделена языковыми границами, в немецкоязычном кантоне только свой язык, во французском — только французский, в итальянском — итальянский, и для того, чтобы получить гражданство Швейцарии, я знаю, что во всяком случае несколько лет назад там был такой закон, что там нужно прожить не менее 12 лет в кантоне и сдать экзамен на знание этого языка, не только экзамен, но и то, что ты усвоил местный образ мышления. Понимаете, эти разговоры о том, что ничего страшного в государственном двуязычии нет, ничего не стоят.
Я еще хочу Финляндию вспомнить, это тоже одна из немногих стран, где два языка: и шведский государственный, и финский. Ранее в прошлом шведский вытеснял Финский, в городах очень мало людей говорили на финском языке, затем они провели очень активную политику государственную, вернули финский язык и многие шведы оттуда уехали. Ввели как государственный шведский язык только в 1919 году, потому что в России тогда начался большевистский переворот, он очень угрожал и Финляндии, они покушались на эту страну, тогда объединились уже внутри финская и шведская элиты. Они уже против, собственно, этой возможной советской экспансии, то есть поэтому, хотя там шведов, кажется, 7% в Финляндии.
То есть, когда ссылаются то на Швейцарию, то на Бельгию, то всегда нужно четко знать ситуацию этих стран.
В. В.: Кстати добавлю, что в Финляндии есть шведскоязычный регион, Аландские острова, где действительно реальное большинство шведскоязычное. Они окружены морем, и эта шведскоязычность не грозит языковым размыванием основному языковому массиву.
И я бы еще больше сузил региональный подход. Мы — Центрально-Восточная Европа, а для Центрально-Восточной Европы государственная двуязычность — вообще экзотика. Единственное исключение — это, к большому сожалению, лукашенковская Беларусь.
Мы стали единственной постсоветской, и шире, центрально-восточноевропейской страной с двумя государственными языками – и результат не заставил себя ждать.
Уже в 2007 году ЮНЕСКО включило белорусский язык в свою страшную Красную книгу языков, которым грозит исчезновение.
Потому что процент людей, которые в последующих поколениях перенимают язык от родителей или в школе, снизился до опасного уровня. Пока что мы как бы на первом уровне тогда были, в 2007 году, а сейчас, может, уже и на второй ступени этой юнесковской угрожающей чумной книги, так сказать.
Приведу пример не из нашего европейского региона, но из Европы — Ирландия. Там два государственных языка — ирландский и английский. Ситуация типологически чем-то похожа на белорусскую, потому что английский язык по сравнению с русским куда более статусный, он мировой язык. И вот это двуязычие государственное, при том, что ирландское правительство заботится о своем языке, при том, что там есть программы его восстановления, все равно не дает вернуть ей ключевые сферы бытования повседневного.
А с другой стороны, есть Уэльс, который хоть не независимое государство, а составляющая Великобритании, как ни странно, там единственный государственный язык — валлийский. Английский язык там не имеет статуса. Ну при том, что все ее знают, но статуса у нее нет. И за ХХ век, шаг за шагом, валлийский язык начал возвращаться в обиход.
Так что мы имеем перед глазами трагический белорусский и тревожный ирландский примеры, чтобы понять, что этого нельзя делать. Агитаторы за двуязычие, двуязычники говорят, что «никто не имеет права заставить человека разговаривать у себя в семье»… Ерунда!
Государственность языка означает то, что государственный чиновник обязан пользоваться этим языком, что государство обязано защищать права этого языка, что я, как белорусскоязычный, имею право в любое государственное учреждение обратиться по-белорусски, и они мне по-белорусски ответят. И только.
Для ситуаций сложных, таких как белорусская, может быть переходный период. Ну, скажем, вот в Казахстане, к которому есть вопросы о его демократичности, но государственный статус казахского языка какое-то время сопровождался так называемым официальным, но негосударственным статусом языка русского, и постепенно, маленькими шагами, но уверенно они идут к ситуации полноценного, вездесущего бытования прежде всего казахского языка.
Так что приписывать людям, которые выступают за белорусский язык как единый государственный, какие-то устремления к насилию, к принуждению — это попросту искажает действительность. В 1990-м году, когда было принято решение о белорусском языке как единственном государственном, принимались очень мягкие сроки: 5-6, для юриспруденции даже 10 лет, — полного перехода на белорусский язык, имея в виду подготовку кадров, терминологию, соответствующие книги, перевод законодательства. Если бы не этот популистский переворот 94-го года, у нас бы сейчас была ситуация, близкая к украинской. Так что эту науку нужно усвоить и не повторять ошибок.
Л. М.: Прогнозы относительно гибели языков крайне редко сбывались; все равно у белорусского народа есть сопротивление, способность к сопротивлению — он это показал. То, что все белорусы восстали против диктатора, но к сожалению, силовые структуры очень сильные, подчиненные, и подавили это, но единственное, на что я обратила внимание, что явно еще не до конца белорусы осознали роль России.
Мне кажется, надо еще и понять, что Россия — это враг, который хочет поглотить Беларусь, вот это на массовом уровне. Вот вы, сознательная интеллигенция, должны делать все возможное, чтобы как-то донести это до людей.
Когда началась война, многие украинцы отказались от русского языка. Белорусы начинают делать то же самое. Сколько времени потребуется, чтобы язык начал властвовать, а не быть только оружием?
Л. М.: Еще проблемы остаются, еще и у нас есть немало людей, которые не переходят, и на этой почве у нас иногда еще и конфликты происходят, но все равно этот процесс, бесспорно, идет. Я думаю, что после войны никто уже, кто перешел на украинский, не вернется к русскому языку, что в течение поколения-двух уже вернутся к своему языку, к языку своего рода, к своему родному языку украинскому, и он займет то положение, которое заслуживает. Я верю, что так будет и в Беларуси, единственное, что это займет больше времени.
Что касается языка, я верю в то, что белорусы имеют мощную культуру, имеют историю очень интересную; напомню, что мы вместе были в Великом Княжестве Литовском, и корни, и связи с Литвой нам надо укреплять.
В. В.: Думаю, впрочем, не просто думаю, а вижу тот потенциал, который был приобретен или восстановлен более молодыми поколениями белорусов, прошедшими языковое и национальное возрождение 90-х годов. Это те семьи, которые добивались для своих детей дошкольных учреждений, садиков, школ с белорусским языком обучения.
И эти люди, которые успели зацепиться за то возрождение, были основной движущей силой революции 2020 года. Для них белорусский язык — это неоспоримая ценность, они его, что называется, не боятся. Они его любят и они им функционально владеют. А что же до общей атмосферы, то очень интересно было наблюдать, как эти площади, эти дворы 2020 года, которые были местами такого стихийного объединения жителей, горизонтального общества, переходили на белорусский язык, как они просили: организуйте нам летучие курсы белорусского языка, и сам я на таких курсах преподавал. Как рок-группы или другие исполнители, музыканты, до сих пор русскоязычные, пройдя эти революционные дворы, становились белорусскоязычными, меняли свой репертуар на белорусскоязычный.
И медиа: некоторые из них, ранее принципиально русскоязычные «ну, мы же должны дойти до слушателя», сейчас заводят у себя белорусскоязычные страницы и постепенно на белорусский язык все-таки переходят. То есть есть медийное информационное пространство белорусскоязычное, не государственное абсолютно, без никакой надежды на лукашенковское государство.
С другой стороны, если раньше были определенные иллюзии у людей, ну еще в советское время, что национальное возрождение возможно и при советском тоталитаризме, и были такие настроения, правда, маргинальные, и уже при лукашизме, что главное — не политизировать вопрос с белорусским языком, не делать белорусский язык атрибутом оппозиции, и чтобы его таким образом не подавляли. Все, прошли уже эти времена иллюзий.
Теперь, когда человека за то, что он говорит по-белорусски, могут просто задержать для проверки на улице, и когда мы знаем точно подтвержденные факты, что особенно жестко к схваченным, к пленным людям относились за их белорусскоязычие. Когда мы видим, как под корень вычистили все общественные организации, медиа, которые занимались белорусским языком. Как за красивое белорусское слово начинают уголовные дела или административное преследование.
Так, недавно к одному блогеру придрались и к одной фирме в связи с тем, что они применили в рекламе белорусское слово «падабайка», по-украински «подобайка» — вместо, конечно, исконно русского слова «лайк». Но поскольку это белорусское слово, значит, и фирма подозрительная, и блогер тот, который в рекламе снялся, подозрительный. Черно-белая ситуация.
Либо мы — белорусскоязычные и свободные, либо мы теряем белорусский язык, идем в «русский мир» — и остаемся рабами.
Читайте также:
«Пусть кто-нибудь уже наконец скажет: надо изучать белорусский как иностранный язык»
«Мы» — это прежде всего «мы», а не «анти-они». Должна ли национальная идея сводиться к отграничению?
