Гость «Интервью недели» на Радио «Свабода» — руководитель экспертной инициативы «Минский диалог» Евгений Прейгерман. Он рассказывает, как удалось пригласить на форум «Минского диалога» Александра Лукашенко, объясняет, в чем причина паузы в отношениях между Беларусью и Западом, и заявляет, что остается независимым аналитиком, несмотря на то, что его точка зрения часто совпадает с официальной.
«Мы на экспертном уровне хотели бы вырабатывать здесь идеи и закреплять за Минском статус нейтральной площадки»
— Что такое «Минский диалог», какие задачи ставят перед собой организаторы форума, который проходит в белорусской столице 23—25 мая?
— Это экспертная площадка, которая работает уже более трех лет. И цели такие же, как и цели проходящего форума.
Первая цель — региональная. Сама идея Минского диалога возникла, когда столица Беларуси в конце августа 2014 года впервые принимала переговоры по Украине. И тогда экспертной общественности было очевидно, что, кроме официального формата, должен быть «второй трек» дипломатии, который в первую очередь собирает не официальных лиц, а бывших дипломатов, экспертов. Поскольку они более гибкие, более креативные по сравнению с официальными представителями сторон.
Другая цель касается непосредственно Беларуси и белорусской безопасности в региональной ситуации. Когда начинаются какие-то конфликты между крупными геополитическими игроками, то малые страны между ними в определенный момент могут быть втянуты в такие конфликты по принципу, что никто у них не спросит. Это не означает, что кто-то захочет нападать на такую страну, но вопрос суверенитета может встать настолько актуально, что сама страна, возможно, не будет иметь никаких ресурсов, чтобы суверенитет обеспечивать.
Поэтому она может или быть втянутой в этот конфликт, или стараться оставаться вне конфликта и расширять свое поле для внешнеполитического маневра. Кажется, что в национальных интересах Беларуси — придерживаться именно этой, второй линии. Мы на экспертном уровне хотели бы помогать вырабатывать здесь идеи и закреплять за Минском статус нейтральной площадки.
— Как вам, организаторам, удалось добиться, что на форуме выступил Александр Лукашенко? Станет ли это традицией для «Минского диалога»?
— Нам вообще хотелось бы, чтобы традицией ежегодного форума стала выступление на нем не только экспертов, но и ведущих политиков. Для того, чтобы добавить этой площадке и политического веса, — хотелось бы, чтобы здесь выступало как можно больше действующих политиков, глав государств и структур.
Как нам удалось этого добиться? Полагаю, за три года работы мы продемонстрировали всем, что хотим и можем выстраивать профессиональную серьезную площадку. К тому же полтора года назад «был разговор с президентом» в прямом телеэфире, где я публично этот вопрос поставил. Лукашенко тогда дал положительный ответ, и настоящее его выступление можно рассматривать как следствие того обещания, которое было дано полтора года назад.
— Кто выступает главным финансовым спонсором этого форума, который, очевидно, требует довольно много материальных затрат?
— У нас всего 13, если не ошибаюсь, партнеров. Но главный спонсор, и мы можем об этом с большой благодарностью говорить, — это немецкий Фонд Аденауэра.
«Если моя мысль совпадает с позицией МИД Беларуси, — это не значит, что я стал менее независимымым»
— Представители белорусской власти в последнее время выдвигают инициативу «нового Хельсинки», согласно которой Беларусь может стать центром переговорного процесса, способного в итоге привести к большим международным договорам. Но многие эксперты относятся к этому со скептицизмом, заявляя, что для такой роли Беларуси в силу многих объективных причин сегодня нет никаких оснований.
— Я лично и мы в «Минском диалоге» к этому относимся очень практично. Есть понимание, что для Беларуси с учетом нарастания конфликта между Западом и Россией имеются две модальности дальнейшей международной жизни.
Первая — стать частью этого конфликта. И здесь понятно. что мы имеем конкретные военно-политические обязательства перед Россией. И если мы становимся частью этого конфликта, то просто выполняем эти обязательства. И тогда начинаются процессы вроде того, что Россия размещает здесь свои базы, а страны НАТО дополнительно нацеливают свое оружие на территорию Беларуси, и так далее.
Вторая модальность — Беларусь пытается изо всех сил оставаться переговорной площадкой, оставаться вне конфликта. Мне кажется, что эта вторая опция намного более приемлема, в большей степени соответствует белорусским национальным интересам. И через нашу экспертную площадку мы также хотели бы помочь тому, чтобы вторая модальность развивалась.
— Вас традиционно в эфирах Радио «Свабода» представляли как независимого эксперта. Но не чувствуете ли вы, что за последние годы, с учетом работы в «Минском диалоге», ваша экспертная мысль все чаще совпадает с мнением официальных белорусских властей, с мнением Министерства иностранных дел? Среди коллег иногда уже звучит ирония — «Зачем спрашивать у МИДа, можно спросить у Мельянцова или Прейгермана, у них позиция обычно такая же».
— Я не живу в черно-белом мире. У меня есть понимание того, что является интересами Беларуси, и если это совпадает с позицией белорусского МИДа — это не есть каким-то индикатором того, что я или Денис Мельянцов в чем-то стали менее независимыми. Если я скажу то, что думаю, и так же думает МИД — это означает, что у нас формируется экспертно-дипломатический консенсус.
И если мы обратим внимание в целом на дискуссию, которая в обществе разворачивается последние годы, то, мне кажется, этот консенсус выходит далеко за пределы белорусского МИДа. И большинство экспертов, если они профессионально относятся к этому вопросу, будут более-менее иметь те же позиции, что и мы.
«Очень важно в этом отношении не ждать никаких чудес»
— В 2015 году белорусское руководство начало политику нормализации отношений с Западом. Предпринимались довольно активные и заметные встречные шаги. Но теперь и у белорусских политиков, и у иностранных дипломатов имеется ощущение какого-то ступора, ощущение, что в последние месяцы нет никакого существенного прогресса. Кажется, обе стороны уперлись в некую стену, более прочную, чем представлялось. Потому что имеются определенные расхождения в принципах, политических системах, которые никто не собирается менять.
— Я немножко иначе описал бы то, что происходит в последние месяцы в отношениях Беларуси и Евросоюза. С одной стороны, мы наблюдаем очень хорошую динамику по сотрудничеству в различных тематических проектах, отраслевых диалогах, — это все развивается как никогда прежде.
С другой стороны, мы действительно уперлись в стену, когда дело касается больших знаковых решений и соглашений. В первую очередь речь идет о приоритетах партнерства, документе, который должен был бы продолжить работу Координационного Совета между Беларусью и ЕС. Вот уже около года этот документ никак не подписывается. Но причина — не в различии ценностей или политических систем.
Причина очень проста — Литва заняла жесткую позицию: не допускать подписания этого документа, пока Беларусь не сделает уступок по АЭС. И пока неизвестно, как это вообще можно решить.
Другая проблема касается соглашения по визовой тематике, упрощения визового режима, реадмиссии и так далее. Там также есть технические причины, но серьезного рода, принципиальные для сторон.
Я полагаю, что нет никакого иного выхода, кроме как продолжение переговоров, продолжение динамики в том, что касается проектов. Естественно, никуда не девалась разное восприятие политических ценностей. Это всегда было между Минском и Брюсселем, и за один день это никуда не денется.
Очень важно в этом отношении не ждать никаких чудес. Ведь чудес не бывает. Нельзя ожидать, что Евросоюз что-то такое предложит, что сделает Беларусь новой страной. И чудес не будет в том смысле, что белорусская сторона вдруг начнет уступать по всем позициям, которые считает для себя важными.
Более того, быстрая динамика перемен может даже принести неожиданные проблемы — из-за того, что Беларусь в таком сложном геополитическом положении. Если бы можно было обеспечить стабильное, но, может, и не очень быстрое движение вперед — это было бы хорошо для всех сторон.
