Ігар Марзалюк, Юрый Васкрасенскі і Андрэй Клімаў.
Кампанія Клімава займалася будаўніцтвам, выконвала буйныя дзяржаўныя заказы. У Клімава былі ўласны банк і газета. Яшчэ ён з’яўляўся дэпутатам Вярхоўнага савета, дзе падтрымаў імпічмент Лукашэнкі. Пасля гэтага ў Клімава пачаліся праблемы.
Упершыню бізнэсмен і палітык быў арыштаваны ў 1998 годзе і асуджаны да 6 гадоў зняволення за «крадзеж у асабліва буйным памеры» і «парушэнне прадпрымальніцкай дзейнасці». На волю выйшаў 25 сакавіка 2002 года, пасля чатырох гадоў у СІЗА і калоніях.
У 2005 годзе Клімаў абвясціў, што арганізуе рэвалюцыю на Дзень Волі. У выніку за арганізацыю групавых дзеянняў, што парушаюць грамадскі парадак, быў асуджаны да 1,5 года хіміі. На волю выйшаў у снежні 2006. Трэці раз арыштаваны ў 2007 за артыкул на сайце «Хартыя-97», дзе нібыта заклікаў да звяржэння дзяржаўнага ладу. Быў асуджаны да 2 гадоў, але выйшаў на волю ў 2008 годзе.
Цяпер Андрэй Клімаў нечакана стаў адным з удзельнікаў Круглага стала дэмакратычных сіл, які ладзіць Юрый Васкрасенскі. Як рэвалюцыянер і тройчы палітвязень Клімаў далучыўся да гэтай кампаніі, ён расказаў у інтэрв’ю «НН».
«Наша Ніва»: Дастаткова нечакана вас было ўбачыць на круглых сталах Юрыя Васкрасенскага. Раскажыце, чаму туды пайшлі, як уражанні?
Андрэй Клімаў: Васкрасенскі адседзеў там жа, дзе і я быў. Праз маіх сяброў бізнэсменаў, якія таксама сядзелі, — а Васкрасенскі дае ім магчымасць рэабілітавацца, падтрымлівае матэрыяльна, — прапанавалі сустрэцца з ім. Маўляў, яму цяжка і псіхалагічна, і маральна. Ён аказаўся між двух агнёў: з аднаго боку Бабарыка, за якім, ясная справа, Расія, а з іншага боку — рэжым, які будзе абараняцца ўсімі магчымымі сродкамі.
Я цудоўна разумею яго пазіцыю, натуральна, падтрымаў Юрыя. Мы ж не плакацца сабраліся… Ну паплакаліся троху, абняліся, у мяне гэты досвед таксама нялёгкі быў, тры адседкі. А справа Васкрасенскага ж не закрытая ўвогуле. Я сустрэўся з ім, і да свайго здзіўлення першае, што пачуў: «У нас ёсць праект амністыі, ёсць меркаванне, што ён запатрабаваны ўладай».
Гэтая тэма для мяне не новая, бо ў свой час за мяне хадайнічалі многія арганізацыі, збіраліся подпісы еўрадэпутатаў, гэтым займаўся Анатоль Лябедзька. Выніку гэта не мела, але сам працэс вельмі моцна мяне падтрымліваў маральна. І я падумаў, што незалежна ад таго, чым ён скончыцца, трэба рабіць [цяпер].
Тым не менш я ўпэўнены, што ўлада пойдзе на рэалізацыю гэтага праекта Васкрасенскага. Спачатку ў іх спісе было 200 прозвішчаў, а зараз ужо больш за 400! Я думаю, амаль дакладна там ёсць і Фядута, і Кастусёў — гэтыя людзі далі паказанні з прызнаннем, яны ўжо бяспечныя.
Мяне ж калісьці вызвалілі па ўказе аб памілаванні, якога я не прасіў. Магчыма, гэта было ў рамках перамоваў з Еўрасаюзам. Досвед у мяне ёсць. Чым мне імпануе Васкрасенскі? Ён бізнэсовец, ён не бярэцца будаваць нейкія паветраныя замкі. Гэты праект рэальны. Больш за тое, ён ужо рэалізоўваўся на мне.
У нас была доўгая размова, высвятлялі, хто ёсць хто. Мне Васкрасенскі імпануе тым, што не ўцёк, спрабуе скарыстаць сваё становішча, гэта заслугоўвае павагі. Ён жа мог легчы ў багажнік пасольскай машыны і з’ехаць, але так не зрабіў. І думае ён не за сябе, а за іншых. Скажу без пафасу: Васкрасенскі — гэта адзіная светлая пляма ў сённяшняй гісторыі Беларусі. Больш нічога добрага ў нас няма зусім.
У нас цяпер тупіковая сітуацыя: улада ўперлася, яна будзе да канца абараняць сябе і зачышчаць апазіцыйную прастору, яны лічаць, што абараняюць суверэнітэт краіны. Ёсць розныя меркаванні, хтосьці лічыць, што падзеі 2020 былі справакаваныя Захадам, хтосьці — што Расіяй, але ў любым выпадку ўсе адзіныя ў меркаванні, што ішла атака на наш суверэнітэт.
«НН»: Вы таксама лічыце, што была атака на наш суверэнітэт?
АК: Я не сумняваюся! Канечне! Ад пачатку мы разумелі, што выйграць выбары немагчыма. Тыя вагнераўцы не былі выпадковасцю, яны не памыліліся адрасам, такія хлопцы не памыляюцца.
«НН»: Вы пра Расію?
АК: Я не сумняваюся ў тым, што ўсе рухі цела ў мінулым годзе, якія прывялі да масавых беспарадкаў, былі арганізаваныя расійскімі палітыкамі. Ужо дайшло да таго, што стала небяспечна хадзіць па вуліцах. Беларусь страціла імідж нармальнай еўрапейскай краіны. Мэта відавочна — прыбраць еўрапейскі вектар развіцця нашай краіны. Але гэта памылка,
ЕС ніколі не адмовіцца ад падтрымкі Беларусі. Мы не проста буфер між ЕС і Расіяй, мы кавалак еўрапейскай цывілізацыі. Еўропа не можа адмовіцца ад беларусаў. Але мэта была такой: дыскрэдытаваць уладу, краіну і прымусіць падпісаць дарожныя карты з Расіяй.
Калі падобныя карты падпісваюцца ў ЕС, між дэмакратычнымі ўладамі, якія не вядуць захопніцкіх войнаў, як Расія ва Украіне, то гэта адно. Там ніхто нікога не баіцца. Калі вы ідзяце да сябе на дзень нараджэння піць чай ці гарэлку, то не дапускаеце ж думкі, што вас там атруцяць. Людзі таму спакойна падпісваюць і не баяцца, уводзяць адзіную валюту — еўра.
З Расіяй Ельцына яшчэ можна было б падумаць пра падпісанне. Але сёння, калі ідзе вайна між Расіяй і Украінай, ну… Нам варта не проста падумаць, а ўзяць паўзу. Пакуль не скончыцца вайна з Украінай, нават думаць не варта. Калі мы падпішам, то становімся агрэсарам. Думаю, прыкладна так разважае і Лукашэнка.
Андрэй Клімаў. Фота Сяргея Гудзіліна.
«НН»: Вы кажаце, што за Бабарыкам стаіць Расія. Вы сапраўды так думаеце?
АК: Я з павагай стаўлюся да бізнэсменаў, а Бабарыка — таксама бізнэсмен, хоць і займаў нейкія там пасады. Я яго не лічу дурнем, адпаведна, толькі пры падтрымцы Расіі, пры гарантыях на самым версе, Бабарыка рызыкнуў бы ўдзельнічаць у выбарах, а таксама рабіць тыя заявы перад выбарамі.
Небяспечныя заявы, скажу вам. Канечне ж, Бабарыка быў часткай гульні. Калі Бабарыка стаў бы прэзідэнтам краіны, то гэта было б някепска. Але якія наступствы? Сёння мы бачым альтэрнатыву ў выглядзе Бабарыкі, Ціханоўскай, Калеснікавай ці захаванні рэжыму. І я вам як стары рэвалюцыянер скажу: сітуацыя для нас выглядае так, як у той момант, калі Чэрчыль і Рузвельт заключалі дамову са Сталіным.
«НН»: Калі я вас правільна разумею, то вы кажаце, што Лукашэнка на цяперашнім этапе лепшы за Бабарыку і Ціханоўскую?
АК: Так. Уявіце сабе, але так! Як бы гэта парадаксальна ні гучала. Чаму? Возьмем гіпатэтычна, што нехта з іх становіцца прэзідэнтам. Бабарыка — гэта газпрамаўскі выкармак, ён хуценька падмахне патрэбнае Расіі, ён, магчыма, ужо ў турме падмахнуў, паставіў свае подпісы. А што? Раптам з Лукашэнкам нешта здарыцца, і Бабарыку вынесуць на руках з турмы ў Адміністрацыю, у Пуціна ў такім выпадку ўжо ўсё гатова.
З Ціханоўскай цяжэй. Яна праект Лукашэнкі, каб прыцягнуць людзей на выбары. З іншага боку — калі яна стане прэзідэнтам, то не пратрымаецца і сутак пад ціскам Крамля. У яе няма падтрымкі электарату, за яе ў асноўным гарадское насельніцтва. А за Лукашэнку сёння 60%, хай яны і пасіўныя, яны не выходзілі на вуліцы, але яны ёсць. Калі б у нас, у апазіцыі, было б хаця б 50%, то ўлада змянілася б. Але нас усяго 200 тысяч, астатнія — гэта людзі, якія выпадкова трапілі ў вір. 200 тысяч — гэта нямала, адукаваных, моцных. Але не ў выпадку, калі мы мяжуем з Расіяй, і нас заўсёды могуць далучыць як Крым. Я думаў, нас хаця б 2 мільёны, але няма! Народ спусціў усё, што рабіў Карпянкоў, абразы на БТ.
«НН»: Ад рэвалюцыянера чуць такое нечакана.
АК: Уявіце сабе! Я павінен прызнаць: ці я дурань, ці тое, што колькасць людзей, на якіх я разлічваў у дэмакратычных пераменах, нашмат меншая. Увесь парадокс сітуацыі ў тым, што гэтыя 200 тысяч сёння — гэта тая кропля, якая можа выратаваць Беларусь. Пагроза ж суверэнітэту не знікла! Калі б не Амерыка, то мы даўно былі б у складзе Расіі. Ніхто б не цырымоніўся з намі! Я думаю, што ЗША яшчэ дачакаюцца прызнання памылкі ад Лукашэнкі, што ў 2020 годзе ён так падставіўся.
«НН»: Мінулым летам і восенню вы хадзілі на акцыі пратэсту?
АК: Я стары хворы чалавек. Я чалавек адказны, калі я пайшоў, то іду да канца. Гулянні — не мая стыхія, тым больш, калі за гэта б’юць дубінкай і саджаюць у турму. Я магу выйсці на плошчу, назваць гэта рэвалюцыяй і стаяць да апошняга, пакуль мяне не арыштуюць. Я стаю, бо за Канстытуцыю! А гэтыя гулянні — можа, цяпер такі падыход у моладзі, але гэта не мой стыль. У мяне сям’я, мне ёсць чым заняцца.
Я адсочваў, што адбывалася, мне было цікава. Я жыву ў самым цэнтры Мінска, я адчуваў біццё горада. Было да халеры людзей, а міліцыі не было! 16 жніўня ў Мінску не было ніводнай міліцэйскай машыны. Гэта я вам гарантую. 16 жніўня Ціханоўская магла б узяць уладу ў свае рукі. Магла б як Ленін вярнуцца за пару гадзін. Ленін вярнуўся, а Ціханоўская — не. Значыць, мэты браць уладу ў свае рукі не было. Была мэта прымусіць Лукашэнку падпісаць дарожныя карты.
Я быў на круглых сталах Васкрасенскага, там ёсць адпетыя ябацькі. Быў адзін адпеты казак, рускі казак, які па камандзе дастане шашку і пачне рубіць не толькі апазіцыянераў, але і лукашэнкаўскі АМАП, і вывешваць трыкалор. Яго прозвішча Шапко, мы з ім спрачаліся, у яго межы адсутнічаюць цалкам.
Для мяне адкрыццём быў Марзалюк, я з ім гутарыў шмат гадзін. Я б і да ранку яго слухаў, ён адукаваны чалавек, умее трымаць увагу. Мне з ім было цікава, ён мяне не абкладваў і шашкай не махаў. Для мяне было адкрыццём, што такі дыялог магчымы, Марзалюк ведае, з кім меў справу, што я тройчы сядзеў, у тым ліку за абразу Лукашэнкі і заклікі да гвалтоўнай змены ўлады. Было вельмі прыемным адкрыццём, там ёсць дамоваздольныя людзі.
«НН»: Вам было ўсё адно, што некаторыя лічаць Васкрасенскага праектам спецслужбаў, іншыя называюць яго «ротам КДБ»?
АК: Я таксама так думаў. Чалавека маглі там завербаваць — гэта лагічна. Але прыйшла просьба дапамагчы. Калі б чалавек быў сапраўды пад каўпаком КДБ, то яму было б пляваць, і дапамога яму была не трэба. Яны рашаюць праблемы без мяне і вельмі эфектыўна.
«НН»: Могуць жа проста скарыстаць ваша імя.
АК: Маё імя, дзякуючы Лукашэнку, ужо немагчыма змяніць. Залатую манету можна абліць дзярмом ці волавам, але яна заўжды застанецца золатам. Мае матывы былі і застаюцца, яны ў маёй біяграфіі. Я падпісаў імпічмент, будучы самым багатым чалавекам Мінска, бо я быў адукаваным чалавекам, а ў мяне ў сябрах былі Віктар Ганчар, Генадзь Карпенка, Сямён Букчын. Я глядзеў на краіну як на месца, якое трэба абараняць, а не на дойную карову. Мне грошы былі непатрэбныя. Так, самалёт хацеў купіць, а што далей? Лукашэнка прасіў у мяне падтрымкі знішчыць парламент, але я афіцэр — я адмовіў. Такога не будзе ніколі. Так, я не дабіўся поспеху ў палітыцы, нават усё страціў, але мяне ўжо адтуль не выкрасліш.
«НН»: Вы даравалі Лукашэнку тыя гады, якія правялі ў турме?
АК: Я нармальны чалавек. Канечне, я злаваўся на яго. Праклінаў за тое, як са мной абышліся, як абанкруцілі, як пазбавілі банку, як цягалі на допыты маіх намеснікаў, як выбівалі з іх паказанні. Але калі я пабачыў пагрозу краіне пасля Крыму, я зразумеў, што мае асабістыя пакуты — гэта лухта. У выніку — галоўнае, каб была краіна. Канечне, я заняў пазіцыю Лукашэнкі па захаванні незалежнасці. Але не па рэпрэсіях! Пара ўжо таварыша Карпянкова адпраўляць на пенсію, суддзяў таксама, тых, хто ўдзельнічаў у забойствах Бандарэнкі і Тарайкоўскага. Гэтыя забойствы трэба расследаваць — гэта ж не была самаабарона. Мы краіну можам страціць праз гэтыя два забойствы. Пачынаць усё трэба з вызвалення і рэабілітацыі палітвязняў. У тым ліку няшчасных Фядуту і Кастусёва, яны не падобныя на зладзеяў і бандытаў.
